«مذهب و زیست مدرن» ( بخش سوم)
سست شدن پایه‌های مذهبی از اصلی‌ترین عوامل تک‌زیستی و ازدواج سفید/ مفهوم «مادری» تغییرات بنیادین کرده/ نیمی ازدواج ها در خانواده های ثروتمند تهرانی به بن بست می رسد!
آقای قاسمی نظر شما درباره اینکه چه میزان تسهیل‌گری در جامعه می‌تواند به تمایل افراد برای ازدواج و فرزندآوری کمک کند بفرمایید. ضمن اینکه بسیاری از افراد هستند که حتی تمایل به ازدواج هم ندارند یعنی حتی به مرحله ازدواج هم نمی‌رسند که حالا بعد از آن طلاقی بگیرند و تک‌زیستی را شیوه خود قرار دهند و میزان این افراد رو به افزایش است. از نظر شما علت چیست؟
قاسمی: شما بپذیرید که شمال اروپا جزو مرفه‌ترین جوامع بشری هستند ولی شما می‌بینید که کشوری مثل نروژ به جهت اینکه در آنجا زاد و ولد منفی است تا سال 2035 نیمی از جمعیت آنان باید وارد کنند به صورتی که خود نروژ و خود دولتمردان آنجا دچار یک بحرانی شدند.
قاعدتاً این مهاجرین باید از قاره اسیا و افریقا باشند و غالباً هم مسلمان هستند و اتفاقی که در سال 2035 در نروژ می‌افتد این است که دین این کشور تغییر خواهد کرد و از دین مسیحیت به دین اسلام تغییر می‌کند بنابراین شما رفاه را در حد بالا در نروژ می‌بینید ولی همین الآن رشد جمعیت در این کشور منفی است و همان مواردی که شما عرض کردید قطعاً در این منطقه رعایت میشود و به مراتب از ایران بهتر است ولی مشاهده می‌کنیم که این اتفاق در حال رخ دادن است حال چرا؟ زیرا تمایلی به ازدواج در این کشور نیست و تمایل به پذیرش تعهد نیست ما اگر نگاه الهی را از بحث ازدواج بیرون بکشیم خیلی چیزها را از دست خواهیم داد.
در هر مسئله باید برهان علمی و یا برهان نقضی بیاوریم من برای شما مثال نقض آوردم که در مرفه‌ترین کشورهای دنیا رشد جمعیت منفی است در حالی که تمام امکانات را دارند پس اقتصاد، مادیات و رفاه این دلیل اصلی نیست دلیل اصلی عدم علاقه و گرایش به ازدواج است اینها نیازهای جسمی و نیازهای جنسی خودشان را برآورده می‌کنند.
توکلی: البته در حال حاضر رشد جمعیت آنها دیگر منفی نیست البته 50 سال پیش منفی بود ولی بعد از آن و بعد از سیاست‌هایی که اعمال کردند که جهت تشویق برای فرزندآوری بود و نتیجه هم داد و در حال حاضر ایران به نسبت آنان رشد جمعیت بسیار منفی‌‌تری دارد.
قاسمی: من همه اینها را نگاه تبعی می‌دانم و معتقدم که جوامع با امکانات پایین امکان باروری و فرزندآوری و تربیت آنها باشد وجود دارد و از نگاه دینی باید بگویم خداوند این نگرانی را از والدین گرفته است و خود تاکید می کند که رزق و روزی فرزند را خود به خانواده و والدین عطا می کند.
ما در نگاه دینی خانواده را یک مکان مقدس می‌دانیم مقدس به چه معناست یعنی پایبندی خانواده باعث قدسی شدن شخص میشود حتی در مورد نگاه می‌گوییم که نگاه کردن به والدین از روی محبت باعث ریزش گناهان میشود مثل برگ درختان. ممکن است که بگویید که خیلی تسامحی حرف می‌زنم ولی نه این یک حقیقت است.
یا محبت پدر و مادر نسبت به فرزندان و این محبتی که بین اعضای خانواده هست بنابراین خانواده یک جایگاه قدسی دارد و فرزندآوری نیز مقدس است و فرزندآوری در این جایگاه مقدس است و در چارچوب توانایی فرد و در چارچوب میزان گسترش رفاه برای اعضای خانواده، فرزندآوری مطلوب است.
من می‌خواهم بگویم که آن چیزی که دلیل اصلی فرزندآوری است دلیل فرهنگی دارد و نه دلایل دیگر از جمله دلایل اقتصادی. بنابراین دلیل اقتصادی مانع فرزندآوری نیست اگرچه نقش تبعی دارد، دلیل اقتصادی دلیل تک‌زیستی نیست من برای شما از شمال تهران یا در جاهای دیگر مثال زدم بالآخره ممکن است کسی بگوید که آقا برای ما یک قاعده کلی تعریف کن می‌خواهم بگویم که مثال هم یک برهان ضعیف است یعنی بعضی از افراد می‌گویند که تمثیل خودش یک برهان ضعیف است تعداد تمثیل‌ها که بالا برود، استقراء می‌کنند و یک رابطه تجربی از آن استخراج و بعد استنباط می‌کنند.
پس این موارد مختلف که ما مثال می‌زنیم این طور نیست که موردی باشد بلکه از اینها میشود یک قانون کلی استخراج کرد و آن قانون این است که اقتصاد، مشکل اصلی عدم ازدواج و عدم فرزندآوری در جامعه کنونی ایران نیست و مطلب اصلی، مشکل فرهنگی است و این مشکل فرهنگی هم با آموزش حل خواهد شد حالا شما شاید بتوانید در ساحت جامعه‌شناسی و در ساحت روانشناسی تحلیل کنید ولی ساحت الهی هم برای تحریک و تهییج افراد برای فرزندآوری و دوری از این تک‌زیستی تئوری هایی دارد.
می‌خواهم این را عرض کنم که مشکل اصلی به جدّ، مشکل فرهنگی است و باید اندیشمندان ما و آنهایی که در دانشگاه هستند و جامعه‌شناسان ما، اصحاب رسانه، اصحاب هنر که همین اصحاب هنر با ساختن انیمیشن و ساخت فیلم کوتاه می‌تواند در این خصوص یاری‌رسان باشد که این ذهنیت غلط که بچه مانع پیشرفت است و بچه مانع توسعه اقتصادی است را از بین ببرند و اصلاً این نگاه یک نگاه متضاد است و اگر با دقت نگاه کنیم می‌بینیم که بچه باعث توسعه اقتصادی میشود؛ بنابراین نگاه من به این قضیه این است که ما کم‌کاری فرهنگی در کشور کردیم.
توکلی: اصلاً اقتصاد را با ایجاد زمینه نباید اشتباه گرفت؛ اصلاً جامعه‌شناسان یک دلیل را بیان نمی‌کنند که به طور نمونه بگویند فقط مسایل اقتصادی باعث عدم تمایل جوانان به ازدواج شده است، از حرف‌های بنده نباید این گونه نتیجه گرفت بلکه من می‌گویم باید زمینه‌سازی شود.
شما می‌گویید که باید کار فرهنگی انجام شود من نیز قبول دارم که باید کار فرهنگی انجام شود شما می‌گویید که کار فرهنگی را باید از کجا شروع کرد همین کارهایی که طی سی الی چهل سال اخیر انجام دادیم ولی فرهنگ این نیست که به یک زن بگوییم که در هر حال بچه‌دار شود.
قاسمی: خانم دکتر! یک نگاهی که وجود دارد این است که این مملکت شورای فرهنگ عمومی دارد و شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد و خود بنده نیز به این شورا منتقدم شورای فرهنگ عمومی باید به مجموع فرهنگ‌ها، برنامه‌ها و طرح‌هایی که برای سیاستی که برای اجرایی شدن این بحث لازم است بپردازد و آن را عملیاتی کند.
توکلی: یعنی برای حمایت از مادران و احترام به مادر و تامین امنیت کودکان همه باید تلاش کنند و در همه جا از وسایل حمل و نقل عمومی تا انواع بیمه‌های بهداشتی و سلامتی و حقوق قانونی اولویت را برای مادران قایل شوند.
* با توجه به اینکه در کشورمان ساختارهایی وجود دارد و به هر حال هر نهاد معاونت فرهنگی دارد بنابراین می توانند اقدامات خود را در این جهت شروع کنند قطعاً اگر نگاه فرهنگی آنها تغییر کند باعث می شود که مسائل اقتصادی در جامعه هم به شکل دیگری پیش برود و فکر می‌کنیم تلاقی اینها با همدیگر می‌تواند نتیجه خوبی داشته باشند.
حال یک گذری به ازدواج سفید داشته باشیم. دیدگاه شما درباره این نوع از سبک زندگی که به اذعان بسیاری از جامعه شناسان و عالمان دینی سبکی غلط است، چیست؟
توکلی: من می‌خواهم بگویم که این موضوع مذهبی نیست یعنی موضوع ثبت قانونی و حقوق قانونی است یعنی زمانی که ازدواجی ثبت میشود تکلیف بچه‌ها، ارث، میراث، طلاق، مهریه و تکفل و همه این موارد مشخص میشود ولی اگر کسانی هم اعتقاد مذهبی هم داشته باشند ولی نخواهند از لحاظ قانونی ازدواجی ثبت شود شکلی از صیغه وجود دارد.
قاسمی: ببینید ما اگر نگاه الهی را از این قضیه بگیریم ذات قضیه هیچ مشکلی نخواهد داشت اما اگر نگاه الهی داشته باشیم و بدانیم که تنها ارتباطی که افراد به هم می‌توانند داشته باشند در قالب ازدواج و انواع ازدواج است؛ موضوع متفاوت می شود.
می‌توانیم بگوییم که این یک شیطنتی بود که بنگاه خبر‌پراکنی BBC این را سفید نشان داد به جهت اینکه وقتی این سفید باشد آن ازدواج دیگر سیاه خواهد بود ازدواجی که همه دارند و متأهل هستند و مسئولیت دارند.
توکلی: نه، فکر می کنم در مقابل شعر سپید این را آوردند من مطمئن نیستم که BBC آورده باشد ولی ما شعر موزون داشتیم که با قالب‌های قدیمی و شعر سپید که مثلاً شاملو و بقیه این ها شعر سپید را به وجود بیاورند. در جامعه‌شناسی خانواده این نوع ازدواج را ازدواج دوستانه می‌نامند.
قاسمی: این اصطلاح وارداتی است.
توکلی: وارداتی هم باشد بر مبنای ادبیات است.
قاسمی: نگاهی که در آن جا وجود دارد این است که ارضای نیازهای جسمی و تا حدی عاطفی را در پی دارد اگرچه آنها هم بعد از جدا شدن از همدیگر ضربات عاطفی خاص خودشان را خواهند خورد اما به هیچ وجه از لحاظ سپید بودن این گونه نیست که صیغه محرمیت خوانده شود
بنابراین اگر رابطه دینی نباشد در فاز دیگری است و مورد رضایت خدا نیست و برکت از زندگی برداشته میشود یعنی این هدف نمی‌تواند متعالی باشد و وقتی که برکت برداشته میشود اسمش گناه میشود و زندگی انسان برکت نخواهد داشت پس می‌خواهم این را عرض کنم ما در نگاه غیردینی ما مشکلی با این ازدواج نداریم کمااینکه در حال حاضر در دنیای غرب است.
کمااینکه در نگاه غیردینی همجنسگرایی هم هست و کما اینکه در نگاه غیردینی هزار و یک اتفاق دیگر هست که الآن در نگاه غیردینی دارند به کجا می‌روند بنده اخیراً که صحبت‌های مقام معظم رهبری را می‌دیدم در مورد محارم صحبت می‌کردند یک شخص که اسم خود را روشنفکر ایرانی می‌گذارد رفته بود و در دانشگاه امریکا صحبت کرده بود و در بین دانشجویان کانادایی گفته بود که شاید من خودم این رابطه بین پدر و دختر را نپذیرم ولی از نظر من این یک حق است و من در دنیای مدرن این را حق تلقی می کند و حق بر تکلیف مقدم است این حرف در نگاه الهی اصلاً توجیه‌پذیر نیست جامعه غرب به این سمت در حال سوق است؛ حال ازدواج سپید از چه حیث مورد قبول و پذیرش نیست؟ از این حیث که این دو نفر نیازهای جنسی‌شان و نیازهای عاطفی‌شان تا یک مدتی برآورده میشود از این حیث است که نگاه الهی در این رابطه وجود ندارد و این زندگی برکت ندارد و این سلول‌های جامعه که خانواده هستند بی‌برکت باشند این جامعه پویا نخواهد بود یعنی به سمت هدف سازنده که یک جامعه آرمانی الهی باشد و باید ما این اتیکت اسلامی را از این جامعه باید برداریم و نگوییم که جامعه ما جامعه اسلامی است اما اگر آمدیم و شعار دادیم که می‌خواهیم جامعه اسلامی را پیاده کنیم باید این نگاه الهی را لحاظ کنیم.
* با توجه به این که در جامعه ایرانی همیشه مبلغان دینی سهم داشته و همیشه تأثیر بسزایی داشتند حتی قبل از انقلاب هم در جامعه تأثیرگذار بودند و بعد از انقلاب همین گونه است ؛ بنابراین از نظر شما در این سی و اندی سال فکر می‌کنید مبلغان دینی سهم خودشان را در مورد آموزش های فرهنگی انجام داده اند؟ اگر انجام شده چرا باعث شده که تمایل به ازدواج و یا فرزندآوری وجود نداشته باشد ؟
قاسمی: من کار مشاوره‌ای انجام می‌دهم و درس تنظیم خانواده را در دانشگاه تدریس می‌کنم واقعاً من این را به عینه نمی‌بینم قشر جوانی که به سن ازدواج رسیده‌اند تمایل به ازدواج نداشته باشند و آنها برای ازدواج یک مانع دارند اما تمایل به ازدواج دارند این یک بحث است تا اینکه شما بروید و با یک جوان اروپایی صحبت کنید او می‌گوید که من تمایل به ازدواج ندارم و اصلاً می‌خواهم مجرد زندگی کنم، نمی‌خواهم ازدواج کنم این دو کاملاً دوو موضوع مجزا و جدا از هم هستند یکی می‌خواهد و نمی‌تواند و یکی نمی‌خواهد که ازدواج کند بنابراین پاسخ‌ها هم در این قضیه متفاوت خواهد شد.
ما کارهایی که باید در اینجا انجام داده ایم نباید بگوییم که اتفاقی نیفتاده و کاری انجام نشده؛ مراکز بزرگ و گسترده مشاوره‌ای در دانشگا‌ه‌های بزرگ ما و مراکز حوزوی ما وجود دارد و کار می‌کنند و به اندازه بضاعت‌شان اما چکار کنیم که بضاعت‌شان همین حد است، چطور قوه قضائیه می‌گوید که ما 5 هزار قاضی کم داریم چرا کسی نمی‌گوید بگوید که ما 20 هزار مشاور در مملکت کم داریم که روی این مسئله کار کنند.
این که بگوییم که اصلاً روی این موضوع کار نشده این بی‌انصافی است کار شده اما با توجه به میزان و رشد جمعیت کشور می‌بینیم که جمعیت ما در دهه 70 ، دومین کشور جوان در کل جهان بود البته باز ما نگاه را از بالا یا نگاه‌های ساختاری دولتی بیان کنم که بحث فرهنگ تبع بحث‌های دیگر شد و تبع بحث‌های توسعه و غیره شد باید واقعاً روی بحث فرهنگ تمرکز می‌شد.
حال دو بحث داریم یکی بحث تولید علم است که واقعاً با آزمون و خطا و یا باید با کارهای میدانی کارهای تحقیقاتی انجام شود تا حدی از این کار انجام شده یک بحث دیگر بحث اشخاص است ما الآن این اشخاص را نداریم. چرا نباید روستا مشاور داشته باشد آن زن روستایی چه چیزی کمتر از زن شهری دارد؟ من خودم به آقای چمران رییس شورای شهر تهران گفتم که شهر تهران از جمله محروم‌ترین نقاط ایران است و ایشان در جواب گفتند که من قبول دارم و این را نیز قبول دارم که ما در بعضی از مناطق تهران یک وجب فضای سبز نداریم به ایشان گفتم که نه بحث بنده فرهنگی است و شما یک مباحث فرهنگی را در تهران می‌بینید که نسبت به بعضی از جاها جزو محروم‌ترین نقاط کشور است.
باید نگاه معاون‌های فرهنگی و نگاه مسئولان مملکت به این سمت باشد و چاره‌اندیشی صورت بگیرد که ما دچار یک چنین مشکلی نشویم حال یک الگویی که از غرب می‌آید با آغوش باز و یا از روی ناچاری آن را بپذیریم این را هم باید بگوییم که بعضی‌ها از روی ناچاری این کار را انجام دهند و آنها نیز قابل بررسی است.
* یعنی به نظر شما مبلغان دینی آموزش دیده انند که اگر بخواهد مراکزی ایجاد شود از این افراد استفاده شود؟
قاسمی: نه ببینید مبلغان دینی و ظرفیتی که در حوزه‌ها هست و ظرفیت اصلی که در حوزه‌ها وجود دارد مبانی و احکام شرعی و بحث فقه است ولی در حال حاضر مؤسسات خوبی در حوزه‌ها هست ولی این جلسات باید توسعه پیدا کند و دولتمردان باید حمایت کنند که این امکان بوجود بیاید که ما تعداد افراد بیشتری داشته باشیم.
یک نکته دیگر هم این است که تدریجی است یعنی وقتی یک کار فرهنگی شروع شد واقعاً باید چند سالی ادامه پیدا کند و اگر روی بحث ازدواج سفید و بحث زیست مجردی تمرکز کردیم ما می‌توانیم در یک بازه زمانی پنج ساله اگر امکان دارد این عدد را به نصف یا یک سوم تقلیل دهیم.
* اگر ازدواج سفید را با ازدواج موقت مقایسه کنیم؛ در ازدواج موقت تعهدی وجود دارد یعنی اگر در این ازدواج مشکلی برای طرفین به وجود بیاید احتمالاً باید کفیل هم باشند؛ بنابراین اگر بچه‌ای در این بین به وجود بیاید کاملاً مشخص است که پدرش کیست و موظف است که برعهده بگیرد اما در ازدواج سفید این گونه نیست؛ این خود آسیب نیست؟
توکلی: بله درست است. البته این موضوع را علم می تواند مشخص کند و معمولاً هم این افراد بچه‌دار نمی‌شوند.
